کارزار بین‌المللی برای همبستگی با انقلاب ایران

یاسمین میظر: من امروز بسیار خوشحالم که، یک رفیق قدیمی ، یکی از دوستان طبقه کارگر ایران را معرفی کنم و با او صحبت کنم.و اکثر فعالان چپ درباره موشه ماخوور می‌دانند، اما فقط برای کسانی که نمی‌دانند. او یک ریاضیدان، یک فیلسوف و یک فعال اجتماعی است. او نه تنها به خاطر نوشته هایش علیه صهیونیسم، بلکه به خاطر کارهای بسیار ارزشمندش در زمینه اقتصاد سیاسی نیز مورد توجه قرار گرفته است. او در یک خانواده یهودی در تل‌آویو به دنیا آمد، زمانی که سلطنت بریتانیا  در فلسطین در قدرت بود. او یکی از اعضای مؤسس ماتسپان، سازمان سوسیالیست اسرائیلی است که در سال ۱۹۶۲ تأسیس شد. او نویسنده تعدادی کتاب است، اما من قصد دارم به دو کتاب که به اقتصاد سیاسی مربوط می شوند اشاره کنم چگونه نیروی کار به اقتصاد جهانی نیرو میبخشد با امانوئل فارجون وداوید زکریا و قوانین هرج و مرج، رویکردی آماری-احتمالی به اقتصاد سیاسی. باز هم با امانوئل فارجون به عنوان نویسنده مشترک.  موشه خوش آمدید، و من می خواهم با پرسیدن سوالی از شما در مورد رویدادهای غزه که چنین فاجعه ای را برای منطقه ایجاد کرده است، شروع کنم.

موشه ماخوور: فاجعه ادامه دارد، و من می ترسم که برای مدتی ادامه یابد، زیرا به دلایل مختلف، رهبری اسرائیل به این زودی متوقف نخواهد شد. آنها دلایلی برای طولانی کردن آن دارند. اما قبل از هر چیز می‌خواهم اشاره کنم که هدف اصلی این جنگ، آن چیزی نیست که برای مصرف بین‌المللی اعلام شده است، یعنی ریشه‌کن کردن، از بین بردن، نابود کردن حماس. این برای آنها یک موضع سیاسی رسمی مفید است چرا که نامحدود است و پایانی برای آن وجود ندارد چرا که نابودی حماس هرگز اتفاق نخواهد اتفاد. هدف اما به نظر من پاکسازی قومی است و این دارد در مقابل چشمان ما اتفاق می‌افتد. هر کس که وقایع را دنبال میکند و ابعاد آواره‌سازی و گرسنگی و ویرانی را مشاهده میکند نمیتواند انکار کند که آنچه رخ میدهد عملاً پاکسازی قومی است. اما سوال این است که هدف از این پاکسازی قومی چیست؟ دو میلیون نفر اهالی غزه کجا خواهند رفت؟ من فکر میکنم با توجه به تجربه نکبه سالهای ۱۹۴۷-۱۹۴۹ رهبری اسرائیل ترجیح میدهد که خود فلسطینی‌ها این کار را انجام دهند. یعنی به میل خود این کار را انجام دهند. اسرائیل دارد شرایطی ایجاد میکند که بقدر تحمل‌ناپذیر باشد که مردم در نهایت فرار کنند. من فکر میکنم این هدف رهبری اسرائیل است. اینها قرار نیست برای فلسطینیها وسیله حمل و نقلی فراهم کنند تا به سمت مصر بروند. من فکر میکنم  آنها میخواهند شرایط به جایی برسد که خود فلسطینیها به سمت شبه جزیره سینا و یا به سمت دریا بروند. و این زمان خواهد برد. من فکر میکنم نشانه‌هایی وجود دارد ازبه اجرا در آمدن پروژه بلندمدت صهیونیستی برای ایجاد یک کشور یهودی در کل فلسطین. و چنان دولت یهودی، در نهایت برای تثبیت خود باید اکثریتی ایجاد کند. این نیازمند پاکسازی قومی بخش بزرگی از فلسطینیان این منطقه است. اضافه کنم که  من از چند سال پیش بر اساس همین منطق پاکسازی قومی را پیش‌بینی کرده‌ام. البته پیش‌بینی نمیکردم که  از غزه شروع شود. اما رهبری اسرائیل همیشه فرصت‌طلب بوده و از هر فرصتی که به دستش آمده برای پیشبرد اهداف صهیونیزم استفاده کرده است. حمله هفتم اکتبر حماس بهانه‌ای به دست آنها داد تا دست به انجام کاری بزنند که در واقع پروژه بلندمدتی بود.

یاسمین میظر: در دنباله همین صحبت شما میخواستم از شما بپرسم واکنش مصر به وورد احتمالی فلسطینیها به این کشور چه خواهد بود. چرا که واضح است که مصر تمایلی به پذیرفتن حتی یک فلسطینی ندارد. واکنش دولت مصر چه خواهد بود. من میدانم که مردم عادی مصر حامی فلسطینیها بوده‌اند و در حمایت از آنها تظاهرات خواهد کرد. اما رژیم کنونی مصر یک دیکتاتوری نظامی است.  چه پیش‌بینی‌ای از واکنش آنها دارید؟ البته میدانم که این در حد حدس و گمان است.

موشه ماخوور:  بله البته. دولت مصر از فلسطینیها استقبال نخواهد کرد.  آنها تلاش خواهند کرد جلوی این اتفاق را بگیرند.  اما چه واکنشی نشان خواهند داد؟ آیا به سمت آنها تیراندازی خواهند کرد و به شیوه‌ای که اسرائیلیها دارند فلسطینیها را میکشند آنها را خواهند کشت؟ شاید!  اما آیا این برای رهبری اسرائیل اهمیتی خواهد داشت؟  به هیچ وجه. این آنها را در موقعیتی قرار خواهد داد که بگویند که این ما نیستیم، آنها هستند که دارند کشتار میکنند. ما به فلسطینیها هشدار داده‌ایم که از مناطق خطرناک به مناطق خطرناکتر بروند!  آنها خواهند گفت که این ما نیستیم، این تقصیر حماس و مصر است.  این باعث بهبود رابطه آنها با مصر نخواهد شد.  البته من شنیده‌ام که مصر که در صورت پذیرش فلسیطینها غرامت مالی دریافت خواهد کرد. البته از طرف ایالات متحده و نه از طرف اسرائیل.  من فکر میکنم اسرائیل برنامه‌هایی برای توسعه نوار غزه و ذخایر گازی سواحل آن – که منابع عظیمی هستند – دارد. شاید بخشی از همین منابع برای پرداخت غرامت به مصر در ازای پذیرفتن فلسطینیها استفاده شود.

یاسمین میظر: یک چیزی که مردم در ایران میخواهند بدانند نقش پوتین و روسیه در این میان است. میدانم که این مسئله‌ای جانبی است اما با توجه به روابط نزدیک رژیم جمهوری اسلامی با روسیه این مسئله مهمی است.  آیا میتوانید توضیحاتی هم در این باره بدهید؟

موشه ماخوور: این سوال جذابی است چرا که علیرغم تعجب برخی افراد باید به شما بگویم که روابط میان دولت نتانیاهو و روسیه در گذشته و در حال حاضر رابطه خیلی صمیمانه‌ای بوه است.  پوتین چندی پیش از اسرائیل دیدن کرد و مورد استقبال گرمی قرار گرفت. پایه و اساس این روابط خوب دو جانبه چند چیز است:  اول اینکه  ورود تعداد زیادی مهاجر از روسیه و کشورهای روسی‌زبان اتحاد جماهیر شوروی سابق به اسرائیل است.  این مهاجران آنها روابطی دارند و رفت و آمد میکنند. گفته میشود که اسرائیل تنها کشوری خارج از محدوده اتحاد جماهیر شوروی سابق است که در آن جامعه روسی‌زبان بزرگی وجود دارد.  برای این روابط گرم زمینه‌ محکمتری نیز وجود دارد و آن سوریه است. همانطور که ممکن است بدانید آسمان سوریه تحت کنترل روسیه است. نیروی هوایی روسیه آسمان سوریه را کنترل میکند. اسرائیل عادت و علاقه خاصی به تهاجم به حریم هوایی سوریه دارد و  این کار را به دفعات انجام داده است. هدف از این حملات بمباران کردن و آسیب رساندن به راه ارتباطی میان ایران و حزب الله لبنان است که از سوریه میگذرد. ایران در سوریه حضور قابل‌توجهی دارد که اسرائیل علاقه زیادی دارد به آن آسیب برساند و به آن حمله کنند. آنها بدون اجازه روسها قادر به انجام این کار نیستند.  آنها در واقع برای جلوگیری از تصادم اتفاقی با نیروی هوایی روسیه -حادثه‌ای که پیامدهای ناخوشایندی در ابعاد بین‌المللی در پی خواهد داشت – با روسها توافقنامه‌ای دارند.  به همین خاطر اسرائیلیها حملات خود به آسمان سوریه را با روسیه هماهنگ میکنند.  و این یک عنصر مهم در جنگ ضعیف جاری میان اسرائیل و ایران است. رابطه اسرائیل و روسیه از یک نظر مشتقی است از جنگ ضعیفی است که همیشه میان اسرائیل و ایران جاری بوده است.

یاسمین میظر:  خیلی ممنونم. من از دخالت روسیه در این رابطه بی‌اطلاع بودم. حالا که در این باره  صحبت کردیم و در مورد رابطه ایران و اسرائیل صحبت کردیم میخواستم نظر شما را درباره آنچه «محور مقاومت» نامید میشود بدانم.  من کمی گیج شده‌ام، چرا که از یک طرف همانطور که احتمالاً مطلعید ایران هرگونه اطلاع داشتن از حمله هفتم اکتبر را تکذیب کرده است و من فکر میکنم که امروز درستی چنین فرضیه‌ای ثابت شده است. ایران از این رویدادها اطلاعی نداشت. گزارشهایی هم هست از اختلافاتی در دیدار آخر هانیه با آیت‌الله خامنه‌ای، که من نمیدانم چقدر قابل‌اعتماند.  آیت‌الله خامنه‌ای اخیراً پیام گیج‌کننده‌ای داده است که از آن بعنوان یک چرخش در موضع ایران در موضوع اختلاف فلسطین – اسرائیل تعبیر شده است.  آنچه او در این پیام گفته است که ایران خواستار پایان دولت اسرائیل نیست. بخشی از رسانه‌های خاور میانه این پیام را اینطور تفسیر میکنند که ایران دارد به راه حل دو دولتی نزدیک میشود.  و اینجا روسیه و چین اثرگذار خواهند بود چرا که ایران بخشی از این نوع گفتگوها است.  و من میدانم که هر در صبرا و هم در شتیلا در بیروت و هم در غزه انتقادهایی از ایران و حزب‌الله بخاطر عدم پاسخگویی‌ شان، نه در مورد هفتم اکتبر، بلکه در مورد آنچه شما بدرستی پاکسازی قومی نامیدید وجود داشته است. آیا در این مورد اطلاعاتی دارید یا باید صرفا به حدس و گمان اتکاء کرد که البته اجتناب ناپذیر است چرا که هیچ کدام از ما از اندیشه‌های درونی جمهوری اسلامی و یا متحدان آن باخبر نیستیم.

موشه ماخوور: من فکر میکنم ما باید با دقت به آنچه مردم میگویند و بخصوص به لحن آنچه گفته میشود گوش دهیم.  چیزهایی زیادی را میشود از آنچه اطلاعات باز نامیده میشود استنباط کرد.  اول از همه  کاملاً واضح است که نه رهبری ایران و نه رهبری حزب‌الله از حمله قریب‌الوقوع اطلاعی نداشتند.  آنها اجازه چنین حمله‌ای را ندادند و شما میتوانید از لحنی که آنها میگویند این را متوجه شوید.  برای من روشن است که آنها در این مورد دروغ نمیگویند و غافلگیر شده‌اند و به همین خاطر امروز میگویند که از ما انتظار نداشته باشید که  از شما پشتیبانی کنیم.  ثانیاً من فکر نمیکنم آنچه خامنه‌ای گفته بدعتی نو باشد.  در سطح بین‌المللی موضع ایران به نادرستی اینطور تفسیر شده است که خواهان پایان دادن به دولت اسرائیل است.  آنها هرگز چنین چیزی نگفته‌اند. حتی در دوره احمدی‌نژاد چیزی که میگفتند این بود که از فروپاشی دولت صهیونیستی اسرائیل – به همان شیوه‌ای که اتحاد شوروی فروپاشید – استقبال خواهند کرد.  میگفتندکه تاریخ به این مسئله رسیدگی خواهد کرد و قرار نیست ایران این کار را بکند.  ثانیاً [ثالثاً] اینکه ایران در گذشته به صراحت نشان داده است که در مورد مسئله فلسطین از هر راه حلی که  رهبری فلسطین انتخاب کند پیشتیبانی خواهد کرد.  اتفاقاً این را حماس نیز میگوید. حماس درباره آنچه در بلندمدت اتفاقا خواهد اتفاد دیدگاه خاص خود را دارد. اما این مربوط به بلندمدت است.  تا آن موقع، در کوتاه مدت و میان مدت حماس نیز برای پذیرفتن راه حلی که مردم فلسطین با آن موافق باشند آماده است.  و البته ما میدانیم که راه حل رهبری فلسطین در کرانه باختری، یعنی فتح، نیز همین به اصطلاح راه‌حل دو دولتی است که البته به نظر من اتفاق نخواهد افتاد چرا که یک توهم است. زیرا اسرائیل به هیچ عنوان اجازه تحقق چنان چیزی را نخواهد داد. این اما  سیاست رسمی جامعه به اصطلاح بین‌المللی، تشکیلات خودگردان فلسطینی و ایالات متحده است. من در مقاله‌ای که در اواسط دهه هفتاد نوشته‌ام توضیح داده‌ام که چرا راه حل به اصطلاح دو دولتی اتفاق نخواهد افتاد.  من فکر میکنم که تحلیل من در آن زمان درست بود و درستیش امروز ثابت شده است.  در مورد «محور مقاومت»، در کمال تعجب، تنها عنصر  موثر این محور مقاومت حملات حوثی‌های یمن است. کاری آنها انجام داده‌اند تا به اینجا خیلی موثر بوده و در سرتاسر جهان بازتاب داشته است. این من را به یاد اقدامات کشورهای عرب تولدکننده نفت در سال ۱۹۷۳ می‌اندازد، زمانی که در پاسخ به جنگ اسرائیل علیه مصر با کاهش عرضه نفت یک بحران جهانی ایجاد کردند.  کاری که حوثی‌ها کرده اند عواقب عظیمی بر اقتصاد جهانی دارد چرا که آنها جلوی انتقال نفت از طریق کانال سوئز را خواهند گرفت و در واقع عملاً گرفته‌اند. کشتی‌ها به جای عبور از کانال سوئز باید سراسر آفریقا را دور بزنند و این روزها به سفر کشتی‌ها اضافه کرده و عواقب مهمی دارد.  این که جامعه به اصطلاح بین‌المللی به آن چه واکنشی نشان خواهد دارد مسئله دیگری است که من قادر به پیش‌بینی آن نیستم. چه کسی فکر میکرد که حوثی‌ها قرار است وارد این ماجرا شوند؟ حالا وارد شده و سر و صدای زیادی به راه انداخته‌اند.  اثرگذاری اقادامات حوثی‌ها در مقایسه با اقدامات حز‌ب‌الله و ایران خیلی فراتر خواهد رفت. البته  تردیدی نیست که جنگ ضعیف میان ایران و اسرائیل ادامه پیدا خواهد کرد.

یاسمین میظر: متشکرم. خیلی خوب به این سوال پاسخ دادید. در واقع اصل مطلب را در جایی قرار دادید که باید باشد. میخواستم در مورد موضوع دیگری از شما بپرسم. مردم بطور کلی در خاورمیانه  و گاهی در ایران میگویند که اسرائیل در واقع امتداد صنایع نظامی ایالات متحده است زیرا  که دارد امنیت دولتی غیرقانونی را به  خیلی از متحدان جامعه بین‌المللی میفروشد. «جامعه بین‌المللی» که شما به درستی در گیومه قرار میدهید چرا که در واقع به متحدان ایالات متحده اشاره دارد.

موشه ماخوور: این در واقع چیزی بیشتر از یک «امتداد» است. میتوان عملاً از ترکیب کامل صنایع نظامی ایالات متحده و صنایع نظامی و صنایع فناوری پیشرفته اسرائیل صحبت کرد.  اینها را باید با هم در نظر گرفت. اول از همه، در مورد جنبه هایی که شما مستقیماً به آنها اشاره کردید باید به عرضه نرم‌افزارهای جاسوسی و انواع فناوریهای کنترل ابری اشاره کرد.  کتاب خوبی در این زمینه وجود دارد که خواندن آن را توصیه میکنم و آن کتابی است از جف هالپر با عنوان «جنگ علیه مردم».  این البته کتابی قدیمی است اما خواندنی و بسیار جالب است. او در این کتاب به جزئیات نحوه تامین نرم‌افزارهای جاسوسی  و انواع و اقسام نرم‌افزار و سخت افزار برای کنترل توده‌ها، کنترل تظاهرات و کنترل مخالفان میپردازد.  نقش اسرائیل در تامین نرم‌افزارهای جاسوسی برای رژیمهای مختلف را خیلیها میدانند.  من اخیراً نرم‌افزارهای جاسوسی اسرائیل را در گوگل جستجو کردم و میدانید چه تعداد نتیجه نشان داد داده شد؟ نزدیک دو میلیون! بنابراین نیازی نیست وارد جزئیات شوم، کافی است سری به اینترنت و گوگل بزنید.  میدانید که دست اسرائیل در این کار رو شده است و حتی در مواردی مورد سرزنش ایالات متحده نیز قرار گرفته است چرا که برخی از این نرم‌افزارها را به رژیمهایی فروخته است که الزاماً مورد تایید ایالات متحده نیستند.  این تنها یک جنبه از ماجرا است اما داستان خیلی فراتر از این است چرا که صنایع فناوریهای پیشرفته اسرائیل عمیقاً در صنایع نظامی  ایالات متحده گره خورده است. نتیجه این سهم اسرائیل در تامین برخی قطعات فوق پیشرفته سلاحهایی آمریکایی است.  اسرائیل در تولید هواپیمای جنگی تخصصی ندارد اما برخی عناصری را تولید میکند که این جنگنده‌ها استفاده میشوند.  امروز همه میتوانند هواپیمای بدون سرنشین، یا پهپاد تولید کنند. اسرائیل در تولید پهپاد برای جاسوسی و برای ترور پیشگام بوده است.  صنایع نظامی اسرائیل از این جهت خیلی توسعه ‌یافته‌اند و در صناعی نظامی ایالات متحده گره خورده‌ است. بگذارید چیز دیگری اضافه کنیم. اسرائیل امروز بزرگترین دریافت کننده کمکهای آمریکا است. پیش از شروع جنگ اخیر از رقمی در حدود سه و نیم تا چهار میلیارد دلار صحبت میشد.  تمام این مبلغ کمک نظامی است. اسرائیل از مدتها پیش دریافت کمک اقتصادی از ایالات متحده را متوقف کرده چرا که اقتصاد اسرائیل دیگر نیازی به چنین کمکی ندارد اما  ارتش اسرائیل به این کمک نیاز دارد. در واقع بخش عمده‌ای از این کمک سوبسید پنهان به صنایع نظامی ایالات متحده است. چطور؟ زیرا بر طبق توافق دو طرف اسرائیل موظف است سالانه مقدار زیادی از این مبلغ را صرف خرید تجهیزات آمریکایی از قبیل هواپیماهای جنگنده و غیره کند.  اگر کنگره میخواست چنین مبلغی را به صنایع نظامی آمریکا یارانه مستقیم بدهد ممکن بود سوالاتی ایجاد شود. اما وقتی  به عنوان کمک به شریک وفادار و کوچک ایالات متحده در خاورمیانه مطرح میشود، بدون هیچ مشکلی در کنگره به آن رای داده میشود. اما این در واقع سوبسیدی پنهان به صنایع نظامی آمریکا است.

یاسمین میظر: خیلی جالب بود و من چیزهای زیادی یاد گرفتم. مطمئنم شما به خوبی میدانید که چین در چند سال اخیر پروژه کمربند و جاده را دنبال کرده است. پروژه‌ای که مقامات چینی مدعی‌اند پروژه‌ای استثمارگرایانه نیست اما در واقعیت اینطور نیست. در خاورمیانه خیلی صحبت از این است که هند، برخی از کشورهای خلیج و اسرائیل به دنبال تشکیل یک مسیر تجاری جایگزین برای رقابت با پروژه کمربند و جاده اند. این تا چه اندازه درست است؟ و تا آنجا که به کشورهای عرب خلیج مربوط است باید به این نیز اشاره کرد که پس از آغاز جنگ اخیر روابط کشورهای خلیج با اسرائیل و حتی رابطه عربستان سعودی با اسرائیل تیره شده است.  آیا شما نشانه‌ای از چنین همکاری میدیدید؟

نمیتوانم جواب قطعی دهم اما حدس من این است که چنین چیزی وجود دارد. روابط رژیم صهیونیستی و رژیم مودی در هند هم از نظر سیاسی و هم از ایدئولوژیک خیلی به هم نزدیک است. کافی است به شباهت میان ایدئولوژی جنبشی که مودی آنرا رهبری میکند و ایدئولوژی صهیونیستی توجه کنید.  این شباهت ایدئولوژیک در عرصه سیاسی هم وجود دارد. علاوه بر این دشمنی با اسلام در هر دوی اینها مشترک است. بنابر این من تعجبی نخواهم کرد اگر چنین همکاری وجود داشته باشد.  من فکر میکنم، همانطور که در مورد رابطه اسرائیل با روسیه دیدیم، اسرائیل تلاش میکند در رابطه با چین نیز تا حدی رابطه مستقل خودش را داشته باشد. اسرائیل تمایل دارد که با چین رابطه نزدیکتری داشته باشد اما اسرائیل نمیتواند بدون عصبانی کردن ایالات متحده تا هر جایی که میخواهد پیش برود. همانطور که در مورد رابطه اسرائیل با روسیه دیدیدم، اسرائیل نسبت به دیگر متحدان ایالات متحده از آزادی عمل بیشتری برخوردار است و به همین خاطر در رابطه با چنین کشورهایی از آنهای دیگر کمی پیشتر میرود. البته تا حدی! من فکر میکنم اسرائیل تلاش میکند در هر دو زمین بازی کند.  اسرائیل استراتژیک فکر میکند و میداند که روابط میان ایالات متحده و چین در دهه آینده بهبود نخواهد یافت.

یاسمین میظر: ممنونم. فکر کنم پاسخ رفقایی که این سوالات را مطرح کرده بودند دادید.  شما به میادین نفت و گاز در شبه جزیره سینا اشاره کردید و من نیز سالهاست این را شنیده‌ام. خیلیها در خاورمیانه و بخصوص در ایران میگویند که اسرائیل بخاطر میادین نفتی و گازی غزه است که آنجا را اشغال کرده است.  من بسختی میتوانم چنین چیزی را بپذیرم. اگر هم چنین چیزی درست باشد به نظر من  مسئله اصلی برای اسرائیل همچنان پاکسازی قومی است.  اما با توجه به تکرار شدن چنین استدلالی میخواستم بدانم نظر شما در این باره چیست؟

موشه ماخوور: اگر سوال شما را درست متوجه شده باشم منظور منابع گاز فراساحلی اطراف غزه است. من با شما موافقم که این علت اصلی جنگ کنونی اسرائیل نیست.  اما مسلط شدن بر این ذخایر  عظیم برای اسرائیل امتیاز خوشایندی است.  اینها منابع عظیمی اند. میدانید که اسرائیل مشغول بهره‌برداری ذخایر گازی منطقه مرزی با لبنان است. اگر امتداد مرز زمینی میان لبنان و اسرائیل را در نظر بگیرید،  در هر دو طرف این مرز ذخایر گاز وجود دارند. این مسئله مهمی است. استخراج این منابع بدون توافق ضمنی میان حزب الله و اسرائیل ممکن نبوده است. چرا که حزب الله بازیگر نیرومندی در سیاست لبنان است. در نهایت توافقی میان این دو برای تقسیم این مناطق حاصل شد. اما آنچه در فراساحل نزدیک غزه کشف شده است خیلی خیلی گسترده‌تر از این منابع است. اطلاعات آن باید در دسترس باشد. و اخیرا متوجه شده‌اند که مقدار این منابع خیلی زیاد است. آیا این مسئله در محاسبات اسرائیل نقشی دارد؟ من تعجب خواهم کرد اگر نداشته باشد! بدون شک دارد،  و مسائل مهمی را هم مطرح میکند. آیا قوانین بین‌المللی به اسرائیل اجازه میدهند که دست به بهره‌برداری این از این منابع بزند؟ اسرائیل بدون همدستی کانگلومراهای بین‌المللی قادر به انجام چنین کاری نخواهد بود. همچنین برای این کار باید با برخی از کشورهای بزرگ نفتی و گازی بین‌المللی همکاری کند. این شرکتها اگر خطری را در رابطه با تخطی از قوانین بین‌المللی احساس کنند ممکن است دست به چنین ریسکی نزنند. البته درست است که اشتها وجود دارد اما این هدف اصلی جنگ اسرائیل در غزه  نیست.

یاسمین میظر: ممنونم از روشن کردن این مسئله. من ابعاد این میادین گازی و نفتی را نمیدانستم. اگر فرصت دارید من دو سوال دیگر دارم. سوال اول این که چند روز پیش، بخصوص پس از کشته شدن ۳ گروگان اسرائیلی، تظاهرات گسترده‌ای را شاهد بودیم در مقایسه با تظاهرات دیگری که از آغاز جنگ برگزار شده بودند.  وضعیت دولت نتانیاهو را چگونه ارزیابی میکنید؟ آیا او در نتیجه جنگ حمایت زیادی به دست آورده؟ یا اینکه تظاهراتی که برای گروگانها و آماده نبودن برای حمله هفتم اکتبر برگزار شده اثری منفی گذاشته است؟ این را هم میدانیم که وقتی جنگ تمام شود، اگر تمام شود، نتانیاهو بخاطر فساد با پرونده‌های قضایی مواجهه خواهد شد. لطفاً کمی در این باره صحبت کنید.

موشه ماخوور: وضعیت پیچیده‌ای است. معمولاً وقتی جنگی رخ میدهید گرایشی به اتحاد ملت وجود دارد. در این مورد به نظر میرسد که این جنگ اکثریت یهودی اسرائیل را متحد کرده و در عین حال میتوان گفت نکرده. میتوان گفت که چیزی در حدود هشتاد درصد شهروندان یهودی اسرائیل معتقدند که این جنگ درستی است. ولی اینها با رهبری این جنگ موافق نیستند. در این بخش از افکار عمومی اختلاف نظر عمیقی وجود دارد. میتوان گفت که بخشی از افکار عمومی میگوید که وقتی جنگ تمام شود  از شر این رهبری خلاص خواهیم شد. وقتی جنگ تمام شود نتانیاهو نه تنها با تحقیقات قضایی در مورد فساد مواجه خواهد شد بلکه  رهبری سیاسی و نظامی او نیز به زیر پرسش کشیده خواهد شد. به این خاطر که نتوانست از اطلاعاتی که میتوانستند در اختیار داشته باشند، اطلاعاتی که در دسترس بود اما آنها نادیده گرفتند، استفاده کند. فشار بستگان گروگانهایی که هنوز در دست حماس اسیرند فشار به رهبری سیاسی اسرائیل را تقویت کرده است. آنها متوجه شده‌اند که آنچه اسرائیل انجام میدهد جان نزدیکان و عزیزان شان در خطری جدی قرار داده است. کشتن سه گروگان فراری توسط سربازان اسرائیلی این روند را تشدید کرده است. امروز صدها تن از خانواده‌های گروگانها به اعتراضات خود ادامه میدهند و از دولت میخواهند که به درگیریها خاتمه دهد چرا که ارتش اسرائیل با این کار جان عزیزانشان را به خطر انداخته است. پیامدهای کشته شدن سه گروگان اسرائیلی به دست سربازان ارتش اسرائیل را هم به این ماجرا اضافه کنید. خانواده‌ها میگویند که این قتل بوده است. قتلی با خونسردی تمام: این گروگانها تسلیم شده بودند، برهنه آمده بودند، به زبان عبری کمک میخواستند و پرچم سفید در دست داشتند. اگر ما از این ماجرا با خبر شدیم به این خاطر است که اینها بر حسب اتفاق اسرائیلی بودند. تصور کنید سربازان اسرائیلی با فلسطینیها چه میکنند! رهبران ارتش اسرائیل میگویند که سربازانی که این گروگانها را به قتل رسانده‌اند بر خلاف دستورعمل نظامی عمل کرده‌اند. این دروغ است و شما از اینجا میتوانید بفمید که دروغ است که سربازانی که این کار را کرده‌اند محاکمه نخواهند شد. چرا؟ چون اگر این سربازان محاکمه شوند خواهند گفت که آنچه انجام داده‌اند عملکرد عادی آنها بوده است. این که این اقدام بر اساس دستور عمل روشن و مشخصی صورت گرفته یا نه را من نمیدانم. اما آنچه روشن است این است که این اقدام عادی آنها در برابر فلسطینیها است. این در چنان دادگاهی برملا خواهد شد و به همین خاطر این سربازان محاکمه نخواهند شد.

یاسمین میظر: ممنونم. آخرین سوال. تا جایی که من یادم است شما از جمله کسانی هستید که هرگز از راه حل دو دولت دفاع نکردید. لطفاً بطور خلاصه توضیح دهید که چرا از این راه حل دفاع نمیکنید. همچنین میخواستم راه حل شما را بدانم. بخصوص به این خاطر که میبینیم کسانی که برای سالها از راه حل دو دولتی دفاع میکردند امروز با توجه به وضعیت کنونی قادر به دفاع از آن نیستند.

موشه ماخوور: این نیازمند یک بحث مفصل است.  به نظر من آنچه همیشه به عنوان راه حل دو دولتی مطرح شده هرگز واقعاً راه حل دو دولتی نبوده است. این در بهترین حالت یک راه حل یک دولت و یک چهارم بوده است.  یعنی دولت اسرائیل بعلاوه یک دولت سرسپرده بانتوستانیِ خلع سلاح شده، یک خرده‌دولت فلسطینی.  این بیشترین چیزی بوده که اسرائیل هرگز قادر به تصور آن بوده است. اسرائیل هرگز موافق راه حل دو دولتی نبوده است و هرگز حاکمیت واقعی فلسطینیها را بر هیچ بخشی از فلسطین از اردن تا دریای مدیترانه نپذیرفته است. شما دیدید که اسرائیل بلافاصله پس از جنگ ۱۹۶۷ آغاز به  استعمار کرانه باختری کرد. استعمار کرانه باختری خیلی زود پس از این جنگ آغاز شد. البته این استعمار تحت رهبری صهیونیستهای مسیانیک رهبری شد اما رهبران سیاسی اسرائیل اگر میخواستند میتوانستند جلوی آن را بگیرند اما این کار را نکردند. و میتوان گفت که در واقع با انفعال آنرا تقویت نیز کردند. اگر شما در مورد راه حل دو دولت جدی هستید نمیروید آن بخش دیگری که قرار است بخشی از دولت دیگر باشد را استعمار کنید. مثل این میماند که وقتی عده‌ای مشغول مذاکره برای تقسیم یک پیتزا هستند یکی از آنها همزمان یک قسمت از آن را بخورد و شروع کند تکه‌های بیشتری را خوردن. به این خاطر من فکر میکنم کسانی از راه حل دو دولت دفاع میکنند یا گمراه ‌اند و اطلاعات کافی ندارند و یا این که نیت خوبی ندارند و تلاش میکنند ما را فریب دهند. به همین خاطر من این را توهم دو دولتی مینامم.

پروژه متفاوت دیگری وجود دارد به نام پروژه یک کشور دموکراتیک واحد دو ملیتی بین اردن و دریای مدیترانه. من فکر نمیکنم که این فکر مضری باشد. من فکر میکنم که شیوه‌ای که این فکر مطرح شده است آنرا ناممکن ساخته است، اما فکر مضری نیست.  دستکم این مزیت را دارد که قدرتها را به چالش بکشد. و در واقع این فکر خیلی خوبی است اگر بتوان آنرا متحقق کرد.  تحقق این فکر شرایطی ایجاد خواهد که به مراتب از جایی که ما امروز هستیم بهتر خواهد بود. درست مانند پایان آپارتاید که در آفریقای جنوبی وضعیت بهتری ایجاد، نه وضعیتی ایده‌آل، بلکه وضعیتی بهتر از آنچه در دوران  آپارتاید بود.  اما مسئله این است که اقتصاد سیاسی استعمار اسرائیل با اقتصاد سیاسی آفریقای جنوبی تحت آپارتاید خیلی متفاوت است. تفاوت در اینجاست که در آفریقای جنوبی آپارتاید میتوانست توسط طبفه کارگری سرنگون شود که حتی تحت رژیم آپارتاید مهمترین طبقه تولیدکننده بود. طبقه کارگر بومی آفریقای جنوبی تحت آپارتاید اهرمی بود که سرنگونی رژیم آپارتاید را ممکن ساخت. البته بدون رسیدن به سوسیالیزم. برخی امید داشتند که  پایان آپارتاید با آغاز سوسیالیزم همراه شود. فکر کنم خیلی از تروتسکیستها به چنین انقلاب مداومی اعتقاد داشتند.  مسئله مهم این است که طبقه کارگر بزرگی وجود داشت که توانست اهرمی شود برای سرنگونی رژیم آپارتاید.  اما استعمار صهیونیستی بر اقتصاد سیاسی کاملاً متفاوتی بنا شده است. اسرائیل به نیروی کار فلسطینیان وابسته نیست، دستکم  تا حد زیادی.  اگر به شهروندان فلسطینی اسرائیل نگاه کنید میبینید که البته اسرائیل از نیروی کار عده‌ای از آنها استفاده میکند. اما سرنگونی رژیم صهیونیست اسرائیل، امری که  شرط ضروری برقراری یک دولت دموکراتیک است،  این سرنگونی از بیرون اتفاق نخواهد افتاد بلکه باید از درون اتفاق بیافتد.  اما چه کسی این کار را خواهد کرد؟ بخش اعظم طبقه کارگر اسرائیل، تحت نظام اقتصادی سرمایه‌داری، از سرنگون کردن رژیم صهیونیست هیچ نفعی نخواهد برد.  این کار برای طبقه کارگر یهودی اسرائیل چه فایده‌ای خواهد داشت بجز اینکه  موقعیتش را به عنوان بخش ممتاز ملت مسلطی که ملت دیگر را به استعمار خود در آورده از دست بدهد؟  در نتیجه صرفاً از یک طبقه تحت استثمار ولی ممتاز به طبقه تحت استثمار و بی امتیاز بدل خواهد شد.  در نتیجه نمیتوان از طبقه کارگر یهودی اسرائیل انتظار داشت که تحت نظام سرمایه‌داری رژیم صهیونیست حاکم را سرنگون کند. پس چه کسی قرار است این کار را انجام دهد؟‌ این کار از بیرون نمیتواند انجام شود.  این کار، اگر اتفاق بیافتد، به شرطی اتفاق خواهد افتاد که این طبقه بخواهد که از یک طبقه استثمار شده ملت مسلط به بخشی از طبقه حاکم بدون امتیازات ملی تبدیل شود. این معامله با معنایی است، هر چند لازمه رسیدن به  آن مجموعه تحولات انقلابی در کل منطقه خاورمیانه است. چنین چیزی تحت نظم سرمایه‌داری کنونی امکان تحقق ندارد. این خلاصه‌ای بود از پاسخ من.

بازتکثیر از سایت گرایش سوسیالیزم انقلابی